Faruk Şüyün'ün bu haftaki konuğu; Prof. Dr. Nurhan Atasoy

Bu haftaki konuğum, 78 yıllık ömrünü Türk sanat tarihine adamış bir isim: Prof. Dr. Nurhan Atasoy. Atasoy ile sohbetimize, geleceğe yönelik projeleri ile başlıyoruz.
"Ne zaman geleceğe yönelik projelerimi düşünsem veyahut konuşsam hep aklıma bazı hocaların - benden çok daha yaşlı olanların - projelerinden bahsederkenki sözleri geliyor, yahut benim o yıllardaki hislerim: Ne kadar güzel, nasıl bu kadar uzun vadeli çalışmaları düşünebiliyorlar? diye hayretle karşılardım. Oysa bugün kendi kendime diyorum ki bu ne hırstır, bu yaşta daha bu kadar proje yapmak isteği? Hakikaten hırsım var onları gerçekleştirmek için. Çünkü, geriye dönüp bakıyorum o kadar çok çalışmışım, o kadar birikim yapmışım ki... Onları alıp götürmek, toprağa götürmek bana zor geliyor."

Ben de projeler sorusunu bu nedenle sordum. Lütfen, bizim için üretin, yazacaklarınıza/yapacaklarınıza ihtiyacımız var...

"Şimdi o yaşlı hocaları çok daha iyi anlıyorum, borçluymuşum gibi geliyor."

Kesinlikle.

"Ve onları yapmam gerekiyor. Klasörler dolu, notlar dolu çalışmışım, çalışmışım. Bir sürü şey biriktirmişim. Ben onları ancak yazıp bırakırsam insanlar faydalanabilir. Hani kaç kişi okuyacak, kaç kişi faydalanacak, onu düşünmemek gerekiyor. Beş kişi de olsa öpün başınıza koyun. Onun için bile değer bence bu kadar eziyete. Çok projelerim var ileriye yönelik. Ne kadarını yapabilirsem, o kadarını gerçekleştireceğim."

Meselâ? Eminim bu söyleşiye sığmazlar ama, hiç olmazsa birkaçını öğrensek...

"Şimdi meselâ, çok yıllar önce - kaç yıllar önce olduğunu hatırlamıyorum maalesef - padişah elbiselerini çok çalıştım. Notlarım var, artı çizimlerini yaptım. O çizimler için Topkapı Sarayı'nın memuru gibi aşağı yukarı bir buçuk yıl gittim-geldim. Şimdi onları bu topluma vermek, benim borcum. Bunu çok arzu ediyorum. Çünkü bakıyorum işte muhteşem bilmem ne yüzyıl diye film yapılıyor, tamamen yanlış giyim kuşam. Filmler çevriliyor, yanlış. Yani bunların doğrularını görebilecekleri bir kaynak - aslında halen var doğrularını görebilecekleri imkânlar – ama, görmek istemiyorlar... Görmek isteyen olursa, hazırlayacağım bu kitaptan kolaylıkla yararlanabilsin, kullanabilsin istiyorum. Benim çizimlerim öyle ki belki bir santim şaşar, ama tıpatıp tam ölçüleriyledir."

İnanılmaz!

"Yani bu işi bildiğim için... Dikiş filan bilirim, onun için bunları yapabildim. Hem sanat tarihçisi olup hem dikiş bilen kaç kişi vardır?"

Biçki dikişi okulda mı öğrendiniz?

"Hayır, öğretilmiyordu. Ben, kendi kendime yaptım bunu."

İnsanın başına ne gelirse meraktan geliyor!

"Benim de... Her şeye burnumu sokarım."

Estağfurullah.

"Gençliğimde tabii böyle konfeksiyon falan yoktu. Gündelikçiler gelir, yahut terziye gidilirdi. Ama öyle bugünkü gibi çok çeşit de giymiyorduk. Hem imkânlarımız, hem alışkanlık yoktu...
Babamdan para istemek çok zor gelirdi nedense. Yani çok da evlâtlarına düşkün, çok tatlı bir babam vardı, buna rağmen... Paramı biriktirdim, biriktirdim. Yeni kloş modası olmuştu. Gittim, Bostancı'da bir Musevi basmacı vardı, ondan güzel basma aldım, elbiselik.
Gazetede diyor ki kloş etek çok moda, o da şöyle yapılıyor, bir çizimini vermiş. Bütün bilgim de ona dayanıyor. Ve kumaşı eve getirdim. Kendi paramla almışım, yani bozarsam, ziyan edersem edeyim ne olacak değil mi ya? Yatırdım yemek masasının üzerine. Koskocaman, on beş kişi falan otururduk, öyle masa. Ölçtüm, biçtim, kafamda hesapladım, başladım kesmeye. Bütün aile de bakıyor ne yapıyorum diye. Aa sanki adam kesiyorum! Alışmamışlar görmeye. Ondan sonra bir güzel elbise diktim. Böyle başladı dikiş...
Gül (İrepoğlu) bebek doğmadan önce ona ne pijamalar diktim! Bugün Mothercare'e gidip alamazsınız, o kadar güzel. Onun bütün bebek hazırlığını ben yaptım, onu giydirdim, elbiselerini de işlerdim falan. Bu çok keyifliydi. Paltodan tutun tayyöre kadar her şeyi diktim o zamanlar. Sonra o becerim işe yaradı, o padişah kaftanlarını kareli kâğıda çizdim,150 kadar parça ve..."

Ve bunları kitaplaştırmak istiyorsunuz...

"Onu da Gül'le birlikte yapmak istiyorum. Yani sanat tarihçisi yetiştirdim Gül'ü. Ben yetiştirmedim, kendi yetişti. O kadar güzel yazıyor ki, ben o kadar güzel, kolay yazamam."

Siz ben sanatçı olamadığım için sanat tarihçisi oldum diyorsunuz değil mi?

"Yani terzi olamadım, padişah elbiselerinin kalıplarını çıkarıyorum. Bir gariplik var bende, ama..."

Aslında belki daha zor olanı tercih ediyorsunuz. Sanat tarihinde üretilenler üzerine yazmak daha zor olmalı. Daha fazla araştırma, çalışma, belki de daha üretkenlik gerektiren bir şey...

"Bir işi yaparken zor yolunu da seçersiniz, kolayını da. O kitabı Gül'le hazırlamak istiyorum. Daha başlayamadık. O padişahları yazsın, ben giysilerini. Yani o da ayrı bir keyif verecek bana. İkimizin de vakti yok, bakalım ne zaman başlayabileceğiz?"

Bostancı'da, Gül Hanım'la aynı apartmandaydınız, ama Teşvikiye'ye taşındınız.

"Gelir burada kalır, odası var arkada. Ben bu evi hazırlarken çocuklarım ve torunlarım kalacak gibi düşündüm, bütün koltuklar, kanapeler yatak olabiliyor. Ben onlarsız yaşayamam. Hazırlığımı ona göre yaptım. Ama memnunum, iyi ki de taşındım."

Burası her yere daha yakın, asansörü var...

"Daha da yaşlanmadan taşınayım dedim, ki hakikaten taşınmak çok ağır kitap oldu mu işin içinde. Büyük bir ıstırap. Yalnız eşyayla taşınanlara hiç acımıyorum, çok kolay. Bir de kitaplar sığmadı, burası daha küçük."

KÜÇÜK KİTAPLAR GELİYOR

Peki başka kitap projesi?

"Ben hep büyük kitaplar yapıyorum. Makale diye başlıyorum, sonra kocaman kitap haline geliyor ve büyük, ağır kitaplar oluyor. Bir kompleks geldi bana: Bu kadar büyük kitabı kim, nasıl okur? Herkesin vakti dar... Böyle bir kompleks. Sonra karar verdim, yedişer yedişer grup halinde küçük, bir günde okunacak kitaplar yapacağım. Başladım hazırlamaya...
Ben sanat tarihçisiyim, bizim lafımızın yarısı resimdir. Mutlaka görsele yer verirsiniz. Eski yıllarda resimsiz kitaplarım da var. Tarih ağırlıklı filan. Yani okuyorsunuz, geride bir şey kalmıyor, anlatılanları ama tam anlamak mümkün değil. Onları eğer resimleyebilselerdi..."

Kaliteli kâğıda iyi basılmış, güzel resimleri olan sanat tarihi kitaplarını siz başlattınız...

"Gerçekten ben bu işte epeyce önder oldum. Bizim sanat tarihi yıllıkları vardır, pul kadar resim konur, hem de minyatür. Bir de siyah beyaz. Yani bunu koysan ne olur, koymasan ne! Hakikaten bu resimlerin görülebilecek kadar büyük olması, iyi basılması lâzım. O da para meselesi. Ben çok talihliydim."

Ya bu küçük kitaplar?

"60-70 resimli altında okuyucunun hikâyeyi izleyebileceği bilgi bulunan ve aynı zamanda sanat tarihçisi olmayanın göremeyeceği detaylara dikkati çekecek kitaplar. Çünkü bazı şeyleri ben anlattığım zaman memnun oluyorlar, onları görmeye başlıyorlar. Bu şekilde bu minyatürlerin, bu görsel malzemenin nasıl değerlendiğini de anlamış olacaklar."

Neler var bu kitaplar arasında?

"Türk kadını için bir şey hazırlıyorum, daha bitmedi. Orta Asya'dan başladım. Çünkü Orta Asya'da, çok enteresan, kadınlar çok kuvvetli. Osmanlı'da bu, hanedanda özellikle zayıflıyor, çünkü kadınlar köle, ama Orta Asya'da her zaman bir bey kızı alıyorlar. O bakımdan bir ağırlıkları oluyor ve tahtta beraber oturuyor, söz sahibi oluyorlar. Savaşa gittikleri zaman onlar idare ediyor.
Efendim, sonra geleneklerimizi yazacağım: Eğlenceler, saray eğlenceleri, İstanbul eğlenceleri, bahçeleri, şunları bunları böyle böyle, ama bir günde okunup bitecek kitaplar..."

Yani çağımızın gelişmelerine uygun. Zaten kullandığınız Macintosh bilgisayarı görünce...

"Ben bilgisayara çok erken başladım. Kaç yıllarıydı? 1980'ler. İngiltere de bir arkadaşım, İznik kitabını hazırlıyorduk, Julian Raby, onun bir Zenith'i vardı. Ağzımın suyu akarak bakıyordum bilgisayara. Bir gün ben yenisini alacağım, dedi. Şunu da bana satsana, dedim ve ondan aldım. Çok kolaylık oldu benim için. Özellikle dipnotlar var ya o dipnotlar, daktiloda yazarken inanılmaz, en büyük işkencedir. O bakımdan bilgisayarlara çok minnettarım. Bir arkadaşım var, yıllar önce mutfağında bulaşık makinesini öpmüştü bu beni kurtardı diye. Ben de bilgisayarı öpücem!"

Bu küçük kitaplarla daha geniş kitlelere ulaşacaksınız...

"İnşallah öyle olur. Tabii benim kitaplar pahalı da oluyor, ona da çok üzülüyorum. Ama birinden birini tercih etmek zorundasınız. Eğer ucuz olursa bu kaliteyi tutamıyorsunuz."

40 YILDIR GÜNDEMDE

Bunlar görece olarak daha ucuz olacak tabii.

"Çok daha. Bu şekilde kendimi daha rahatlamış hissedeceğim, ama meselâ Gül'le yapacağımız kitap herhalde küçük olamayacak."

Bu arada İbrahim Paşa Sarayı kitabınız yeniden basılıyor değil mi?

"Televizyondaki bir programda bu kitaptan bahsettim. O sırada Kültür Bakanı'mız izliyormuş. Telefonla aradı, çok hasrettik, hasret giderdik falan..."

Ertuğrul Günay sanat tarihine, arkeolojiye meraklı ender bakanlardan birisi... Büyük şans...

"Eşiyle birlikte izlemiş. Dedi ki 'o kitaptan bana bir tane verir misiniz?' Veremem, dedim, çünkü çoktan mevcudu tükendi. Tam 40 yıl önce yazdığım bir kitap bu..."
Ama hâlâ eşi menendi yok.

"O da 'Bakanlık olarak biz basalım' dedi. 'Peki' dedim. Onun ağzından çıktı ya ben de zaten bırakmam. Ve hemen Bahadır minyatürlerini renkli olarak çekti, arkasından hava iyi olursa dama çıkacak - çünkü bir kısım görüntüleri ben dama çıkıp çekmiştim o zamanlar - Ertuğrul Bey diyor ki 'sakın dama çıkmayın hocam!' ama dama çıkmadan olmayacak.
Birçok kitap yazdım ama, bunun başka bir önemi var. Çünkü kapağındaki minyatür, Matrakçı Nasuh'un, İstanbul tasvirinin bir ayrıntısı. Bu ayrıntıda İbrahim Paşa Sarayı da var. Fakat onun İbrahim Paşa sarayı olduğunu anlamak için 4 ay falan baktım. Sonra fark ettim ki kâğıdın yerine, yapının önemine göre göstermek istediği yönünü istediği gibi değiştirebiliyor. O gözle bakınca oturdu yerine. Picasso'nun yaptığı gibi istediği yöne istediği elemanı değiştiriyor. Orada da mimari elemanların yerlerini değiştirmiş. Her işte hayal gücünüzü kullanabilmeniz, bilgiyle birleştirdiğiniz zaman birçok şeyi anlamaya yol açabiliyor."

Bu kadar keyifli sanat tarihi bize zor bir şeymiş gibi öğretildi: Kaç çeşit sütun var, revaklar bilmem neler falan...

"Sanat tarihinden soğuttular. Çocuklar haklılar. Onların yerinde olup o dersleri görmek istemezdim. Tarih de öyle. Nefret ettiğim dersti. Çünkü ben ezber yapamam. Göre göre anlamak lâzım."

Bütün kitaplarınızda geniş kitlelere sanat tarihini sevdirecek lezzet var...

"Valla inşallah. Bu bakımdan bu İbrahim Paşa Sarayı kitabını ben çok önemsiyorum."

Aslında televizyonlardaki dizilerin de çok yararı var, insanlarda merak uyandırıyor...

"Ama bazı şeyler de hafızalarda yanlış kalıyor. Tabii kurgu yapsınlar, ama gerçeklere uyan, örneğin kıyafetleri, fazla para harcamadan aynı bütçe içinde yapabilirler. Yani ben İngilizlerin, Fransızların yaptığı tarihi, kurgu filmlerdeki mükemmel dekorları, kıyafetleri beklemiyorum, ama aynı parayla yapabilecekleri şeyler var. Onları yapmalarını bekliyorum. Meselâ kavuk yapıyorlar, ama III. Ahmet dönemi. Halbuki Kanuni'nin zamanında moda değişiyor, Kanuni devrinde özel bir formu var sarığın. Bu yanlışı görmek bana çok rahatsızlık veriyor. Şimdi efendim en son kitabım size göstereyim."

Muhteşem olmuş hocam. Yine eşi menendi olmayan bir kitap ortaya çıkmış. Hep el atılmayan konuları işlediniz, daima dinamiksiniz, inatçısınız...
"Valla iltifat ediyorsunuz, bilmem... Ama inatçı olduğum muhakkak. Bu kitap küçük bir makale olarak başladı."

MAKALEYLE BAŞLADI

Hemen adını söyleyelim: "Osmanlı Kültürü'nün Avrupa'daki Yansımaları 1453-1699."

"Bir makale istemişlerdi benden. O makaleyi yazacak da vaktim yoktu çok, her zaman olduğu gibi gene böyle nefes alamayacak haldeydim. Lale Uluç geldi, ona dedim ki 'Allahaşkına ben çok irdeledim bu yansımaları ipek kitabımda, bahçe kitabımda, çadır kitabımda varlar. Şunları bir toparlayalım. Sen bu derlemeyi yap, beraber gözden geçirelim bir ortak makale halinde çıksın.' Lale de çok iyi araştırmacıdır, 'peki' dedi. Genç arkadaş, onun emeğini de gayet tabii takdir ediyorum.
Bu arada o yazıyı göndereceğim kurum bana yazıyor: Bu böyle, şu şöyle, yazılar böyle olmalı, ama ne talimatlar! Gayet tabii ki yazım kuralları konur, ortak kurallardır, onları biliyorum, ama o edayla değil, edası hoşuma gitmedi. Dedim tamam siz istediğiniz biçimde yapın, ben size yollamıyorum. Sonra 'Laleciğim biz bunu kitap yapalım, yazık olacak dedim. 'Turkish Cultural Foundation'a bahsettim, biz destekleriz dediler.
Birçok şeyi gidip müzelerde görmek lâzım. Allah'a bin şükür hâlâ kuvvetim yerinde, çok ülke gezdim. Vakıf buna sahip çıkmadan önce, hakikaten teşekkür etmem gereken bir kurum, bunu da yazmayı unuttum galiba o teşekkürü, Kültür Bakanlığı oldu. Bana dediler ki 'hocam gidip çalışmak istediğiniz yerlerde konferans verin, hem de çalışırsınız.' Çarşı gezmiyorum, bir tek dükkâna girmeden bir ülkeye gidip dönebiliyorum, böyle bir kadın da az bulunur."

Ve yine abbas yolcu...

"Çok müthiş bir dost ağım var. İtalya'da şuralara, şuralara gitmek istiyorum dedim profesör arkadaşım Giovanni Curatola'ya. Kulakları çınlasın Türk sanatı ile ilgili kitap yazdı, iki oğlu ve Nurhan Atasoy'a ithaf etmiş, ne hoş bir şey değil mi?
Gittiğim ülkelerde konferanslar veriyorum, arkadaşlarımı görüyorum, coşkuyla resimler çekiyorum ve bana çok yardım ediyorlar. Depolarına giriyorum, bütün müzelerin depolarına."

Büyük bölümüne müzenin, yani aysbergin altına...

"Çoğu teşhirde yok ki... Ya bir tane ya iki tane eser var, geri kalanı depoda."

Ve bu çok önemli kitap da böyle böyle oluştu.

"Bu kitap çok önemli, çünkü biz hiçbir zaman fark etmemişiz Avrupa'ya ne kadar çok etki yaptığımızı. Avrupalılar farkındalar, ama onlar da unutmuşlar zamanla, yahut unutmak istemişler. Bunları biz ortaya çıkardık: Nasıl Almanlar, Yeniçerilere özenip kıyafetlerini giydirmişler Alman Yeniçerileri yapmışlar. Nasıl onların Saksonya dükleri padişah kıyafetleri giyip atların üzerinde Osmanlı gibi yürümüşler. Halılarımızı, işlemelerimizi nasıl taklit etmişler, nasıl çadır yapmışlar, Osmanlılar gibi çadırda yaşamaya özenmişler. Nelere özenmişler ve nelerimizi yapmışlar. Bu kitap, onların hikâyesi. Biz Avrupa Birliği'nin, Avrupa'nın bir parçası değiliz, bunu iddia ediyorlar. Hâlbuki biz kültürümüzle, sanatımızla, onların hayranlık duyduğu eşyalarla 14. yüzyıldan itibaren içlerindeyiz. Bu kitap, onların belgesi.
Neyse, böyle çok projem var daha."

Lütfen, hepsini heyecanla bekliyoruz.

 "19. yüzyılda Avrupa'da 'Türk Odası' moda olmuş"

"Osmanlı Kültürü'nün Avrupa'daki Yansımaları 1453-1699" yayınlanmış son çalışmanız. Bu, başka kitapların da habercisi olabilir mi?

"Bu kitabı 1699'da kapadık, fakat uzantısı var. Çünkü buraya koymadığımız bir de Türk Odaları var. Avrupa'nın çok çeşitli ülkelerinde, saraylarda 19. yüzyılda özellikle Türk Odası yapma modası olmuş. Araştırırken onlara da rastladım. Ve Allah'ın cezası hepsi eski şato sarayların tepelerinde idiler, ben böyle soluk soluğa çık merdiveni, çık merdiveni, asansör falan yok tabii ki. Onlar da 'yavaş olun madam yavaş olun madam' diyorlar. Resimlerini çektim. Çok malzeme topladım. Yani o malzemeyi biraz daha elden geçirip bırakmam lâzım. Türk Odası diye nasıl bir konsept yaratılmış, ayrı bir âlem..."

"Dünyanın her yerinde öğrencilerim varmış gibi hissediyorum"

Sizi yurt dışında Türkiye'den daha fazla tanıyorlar, değil mi?

"Galiba öyle."

Kıymetinizi, kadrinizi daha çok biliyorlar. Bunlar dostluğun ötesinde mesleğinize saygı... Dostluklar da gelişiyor, ama kariyerinize saygıyla başlıyor her şey.

"Onu Bulgaristan'da hissetmiştim, Sofya'da. Müzede ismimi duyunca 'hah' dediler, çünkü kitabımdan faydalanmışlar. Hatta bir görüntüyü büyütmüşler, sergi salonunda ışıklı levha haline getirmişler. Şimdi o faydalandıkları kitabın yazarını görünce, o zaman tabii daha bir başka oluyor. Öbürlerini ben zaten başka projelerden tanımışım, kongrelerde görmüşüm. Yani sonuçta büyük bir aile oluyorsunuz, dünyanın her tarafında üyesi olan. Her yerde öğrencilerim varmış gibi hissediyorum.
Öğrencim diyorum, benim yaşımda çok az insan buluyorum. Polonya'da Prof. Dr. Zdzislaw Zygulski var, Czartoryski Müzesi'nin müdürü idi, ama hâlâ gidiyor geliyor müzeye. Ben gittiğim zamanki sevincini anlatamam size. Bir de insan yaşlandıkça arkadaşları gidiyor, gidiyor yalnız kalıyor, yani dosta daha çok ihtiyacı var. Bir şeyler alıyor müzeye getiriyor, eliyle ikram ediyor, ondan sonra - Lale hep söylüyor, unutamıyor - 'let's go to the paradise' diyor. 'Cennete gidelim' yani Türk eserlerinin olduğu salona. Düşünebiliyor musunuz öyle de bir aşkı var. Biz karşılıklı coşuyoruz, bütün eserleri ayrı ayrı konuşuyoruz."